Dini Araştırmalar: Dini Araştırmalar dergisi olarak 33. Sayımızı “Alevilik” özel sayısı olarak çıkarmayı planlıyoruz ve bu çerçevede alan uzmanlarından bu konuyla ilgili katkılar bekliyoruz.

Necdet Subaşı: Yaklaşık bir yıldır kamuoyunda Alevilik açılımı olarak bilinen bir projeyi yürütüyorum. Bu proje hükümet tarafından destekleniyor. Genel olarak açılımlar paketinin bir parçası düzeyinde ilerliyor. Başlangıçta bağımsız, sadece Alevilik sorununun ele alınması yönünde bir proje olarak girişimde bulunmuştuk ancak gelişen süreç içerisinde diğer konular da bu açılım paketine dâhil edildi. Böylece Türkiye’nin demokratikleşme süreci içerisinde yaşadığı yakıcı, sıkıntılı pek çok konuyu açılım konsepti içinde ele almaya çalışıyoruz. Ben bu sürecin Alevilik ile ilgili bölümünden sorumluyum. Bu amaçla şimdiye kadar, sonuncusu geçen hafta gerçekleştirilen altı çalıştay yaptık. Toplam yedi çalıştay olarak tasarlanan bu projede amacımız, Alevilerin bugün sorun olarak dile getirdikleri konuları başta Aleviler olmak üzere toplumun ilgili tüm kesimleriyle bir araya gelerek konuşma, bu sorunun tabiatına yönelik olarak toplumda ortaya çıkan muhayyileyi, tasavvuru, tahayyülü anlamak ve bu zemin etüdü üzerinden de sorunun çözümü için girişimlerde bulunmaktır. Şimdiye kadar ulaştığımız noktaların çok verimli olduğu kanaatindeyim. Alevilerle bir araya geldik, çok farklı çok saçaklı, oldukça karmaşık gibi görünen bir olayla ilgiliyiz. Ana güzergâhlar, ana temalar ortaya çıkmaya başladı. Bu toplantıları gerçekleştirirken, şu ya da bu gurubu, şu ya da bu şekilde bize yakınlıklarıyla ve temsil güçleri açısından davet etmedik. Türkiye’de söylem düzeyinde ortaya çıkan ne kadar grup varsa hepsini Ankara’ya davet ettik. Bu konuda elden geldiğince objektif olmaya gayret ettik. Zaten biz herhangi bir Alevi söyle grubuna ne dinsel ne teolojik ne de siyasi irade açısından yakın değiliz, biz Alevilerin hepsini bir ve eşit görüyoruz. Biz şu anda tam bir anlama sürecini yaşıyoruz. Bu süreç içerisinde muhataplarımızla diyalogumuzu derinleştirerek sorunun netleşmesini ve bu netleşen sorunların da çözümüne yönelik olarak toplumun bütün kesimlerinden katkı elde etmeyi hatta üretmeyi hayal ediyoruz. Şimdiye dek gerçekleştirdiğimiz toplantılara Aleviler genel üniversite katkısı, ilahiyatçı akademisyenler, sivil toplum kurumlarından temsilciler, medya mensupları ve son olarak da siyaset dünyasından eski ve yeni milletvekillerimiz katıldılar. Hemen hemen her toplantıda 35 ile 40 arasında değişen bir katılımcı oranına ulaştık. Bu katılımcılar çok uç fikirlere sahip olabiliyorlar, aynı masa etrafında bir araya gelip tartışıyorlar. Belki biz bir ilki gerçekleştirdik. Şimdiye dek herhangi bir platformda bir araya gelememiş, gelmeyi düşünememiş, bir müzakere ortamının parçası olmamış insanlar, Alevilik gibi son derece önemli bir konu etrafında bir araya geldiler ve gelmeye de devam ediyorlar. Sorunun kendileri tarafından nasıl algılandığını ifade ediyorlar. Bu bizim için önemli bir gelişmedir. Hatta kanaatlerimizin gözden geçirilmesi ve bazı ezberlerimizin, tekrarlarımızın bozulması için de bu adımların çok belirleyici ve öğretici olduğunu düşünüyoruz. Önümüzdeki süreçte muhtemelen Ocak ayının sonlarına doğru son çalıştay için bir araya geleceğiz. Bunu siyaset oturumu izleyecek. Sonunda da 7. çalıştayla, bu etapların çalıştay boyutuna son vermiş olacağız. Bütün bu süreci söz konusu çalıştaylarda elde ettiğimiz verileri, bu çalıştaylar aracılığıyla ulaştığımız sonuçları yansıtacağımız bir raporla da tamamlayacağız. Bu raporla hem bu çalıştayların değerlendirmesi gerçekleştirilmiş olacak hem de siyasi iradeye Alevi sorununun çözü konusunda bir yol haritası önerme imkânına sahip olunacak. Şuanda yaptığımız bundan ibarettir.

Dini Araştırmalar: Hocam bu genel değerlendirme için teşekkür ederiz. Biz birkaç tane başlık tespit ettik. Dilerseniz onlardan birincisiyle başlamak istiyoruz. Aleviliğin dini statüsü ve kimliği konusunda, “Alevilik bir din midir? Mezhep midir? Bir yaşam biçimi midir? Tasavvufi bir ekol müdür? İslam içi midir yoksa İslam dışı mı telakki edilmelidir? Bu konudaki görüşlerinizi alabilir miyiz?

Necdet Subaşı: Aleviliğin ne olduğu konusunda karar verme imkânına sahip olması gereken grup hiç kuşkusuz Alevilerin kendisidir. Aleviler kendi koşullarını, kendi konumlarını, statülerini tanımlama hakkına sahiptirler. Ancak kabul etmek gerekir ki, Türkiye’de herhangi bir dini grubun ya da sosyolojik kültürel bir yapının niteliğine ilişkin olarak başta bilim adamları olmak üzere hemen her çevreden bir kanaat belirtilebilmektedir. Bu konuda ilahiyatçıların genel geçer bir yargısı da söz konusudur. Örneğin, Alevilerin tasavvufi bir oluşum olduğu, İslam içinde değerlendirilmesi gereken bir yapı ürettikleri, İslam’ın daha çok taşra ve periferideki gündelik gerçekliğini yansıttığı, teolojik olarak Sünnilik gibi derinlemesine, bütün sınırları belirlenmiş, içeriklendirilmiş bir yapı olmadığı, bir anlamda senkretik bir karakter taşıdığı bütün ilahiyatçılar arasında paylaşılan konular arasında yer almaktadır. Ancak bugün geldiğimiz noktada Alevilik önemli ölçüde siyasi bir konu haline gelmiştir. Dolayısıyla, maalesef Aleviler kendi sorunlarını, teolojik dinsel kültürel bir çerçevede konuşmaktan çok siyasi bir hak arayışı içinde, insan hakları ihlali olarak tanımlama konusunda çok daha duyarlıdırlar. Hatta bu konunun önemli ölçüde bir heves meselesi olduğunu düşünüyorum. Alevilerin mevcut pozisyonlarını tanımlama konusu hassas bir konudur. Aleviler kendi içlerindeki çeşitliliğe rağmen ortaklıkla dile getirdikleri şey, kendilerinin tanımlanmaması gerektiğidir. Alevilerin ne olduğu konusunda kendileri dışından gelen her türlü sese şaşırtıcı bir şekilde kapalı kalmayı tercih etmişlerdir. Ve bu tür değerlendirme çabalarını bir dönüştürme hatta biraz daha ileri giderek bir asimilasyon çabası olarak algılamaktadırlar. Böylece devletin Alevileri tanımlayarak ya da tanımlama arzusu güderek, bir şekilde Aleviliği hizaya getirmeye çalıştığını, kendine benzetmeye çalıştığını düşünmektedirler. Tabii bu örgütlü Alevilerin iddiasıdır. Devletin Alevileri Sünnileştirdiğini ya da kendi hegamonik iktidarının bir parçası haline getirmeye çalıştığını iddia etmektedirler. Buradaki siyasi gerginliği bir tarafa bırakacak olursak gerçekten de akademik bir ilgi doğal olarak bu grubun nasıl anlaşılması ve algılanması gerektiği konusunda önümüze bir sürü sorular çıkarmaktadır. Aleviler bu sorulardan rahatsız olabilir, Aleviler bu tartışmada kendi dışındaki bazı unsurların kanaat belirtmelerini tedirginlikle karşılayabilirler. Bu konuda bir bilim adamı nesnelliğinde Aleviliğin ne olduğunu konuşmak zorundayız. Bu süreçte öyle sanıyorum ki, yeterli düzeyde konuyla ilgilenen, belirleyici çıkarımlarda bulunan tek grup da ilahiyat kesiminden geliyor. İlahiyat alanında çalışan arkadaşların bu konuda bir hayli katkı sağladığını da söylememiz gerekir. Bununla birlikte şimdiye kadar üretilen materyallerin, söylemlerin Aleviler tarafından büyük bir hüsnü niyetle karşılandığını da ne yazık ki söyleyemiyoruz. Arada bir duvar var, bu duvar olması gereken bir duvar mıdır, bu ayrı bir tartışmadır ama ilahiyatçıların onca çabalamalarına rağmen Aleviler tarafından dikkate değer bir ilgiyle karşılanmamış olmaları da hakikaten önemli bir sorundur. Burada ilahiyatın söylem düzeyinde, içeriden tartışılmasını gerektiren şey var. Alevilerin sürekli kendilerine duvar koyma konusundaki korkuları, kaygıları, bütün bunlar ayrı ayrı sorunlardır. Bu arada bugün, şimdiye kadar kullanılmamış bir argümanın özellikle son 5-6 yıldır dikkatle seferber edildiğini görüyoruz. Bu da Aleviliğin bir din olarak tanımlanması konusundaki heyecandır. Biliyorsunuz, Alevilik uzunca bir süre kendi varlığını diğer sosyal yapı ve katmanların belli başlı şemalarına dahil olmaksızın sürdürmeye çalıştı. Yani biz Aleviliği tanımlarken, “kimdir” diye sorduğumuz sorulara yanıt ararken gerçekte kendi zihni ya da entelektüel duruşumuza göre bir açıklama yapıyorduk veya Sünnilik üzerinden tanımlıyorduk ya da İslam üzerinden çözümlemeye çalışıyorduk. Bugün Aleviler bu konudaki tanımlamaların kendilerini yoksullaştırdığını, sosyolojik gerçekliklerini bloke ettiğini iddia etmektedirler. Tabii bu iddiaları başlı başına bir tartışma konusudur. Ne düzeyde yararlı ve ufuk açıcı bir tartışmadır, bu ayrı konudur. Ancak ben hissiyatı ifade etmek için bunları söylüyorum, bir hissiyattan söz ediyorum. Bir mistik oluşum, ya da İslam’ı Batıni bir karakter içerisinde okuma ve telaffuz etme, İslam öncesi dinlerin ve İslam’la birlikte var olan dinlerin her birinin çok farklı düzeylerde karışımıyla elde edilmiş senkretik bir yapı veya resmi İslam dediğimiz Sünniliğin devlet tarafından itibar gören pozisyonuna karşılık muhalif, aykırı ve elden geldiğince de Sünnilik kategorilerinin dışında kendini inşa etmiş bir yapıdır. Bunlardan hangisi Alevilik için açıklayıcı bir model olabilir, hangisini öne çıkarabiliriz bunlar çok ciddi tartışmalar gerektiren şeylerdir. Ancak bugün Aleviler, demin de vurguladığım gibi kendi pozisyonlarını daha çok siyasi bir çerçeve içinde sürdürmek istiyorlar. Onların söyledikleri şey çok açıktır; “Biz Aleviyiz, Alevi olduğumuzdan dolayı dışlanıyoruz, ayrımcılığa maruz kalıyoruz, oysa bu toplumda eşit yurttaşlar olmak istiyoruz. Bizim taleplerimizi dile getirirken karşılaştığımız engeller, taleplerimizin uygulanması gerçekleştirilmesi için ulaştığımız kapılar bize Sünni refleksleriyle cevap veriyor. Devletle muhatap olduğumuzda devlet bize hep Sünni yüzüyle gözüküyor.” Dolayısıyla burada Aleviler kendileri dışındaki yapıların Sünnilikle özdeşleşmiş bir karaktere sahip olduğu gibi bir yargıya sahiptirler. Bu nedenle de devlet Sünni’dir, Osmanlı’dan beri değişen bir şey olmamıştır. Zaten Diyanet de Sünniliğin kalesidir. Değişen hiçbir şey yoktur. Kimi Alevilere göre İlahiyatlar bütün müfredatlarıyla Aleviliği yok etmek ya da bozmak için bir girişimde bulunmaktadırlar. Böyle bir yargının, böyle bir bakış açısının içinden geliyoruz. Bu konuda toptancı yorumlamaları dışarıda bırakan bazı sevindirici temaslar da olmuyor değil. Ancak bu temasların genel kamuoyunda da yeterince belirleyici olduğu kanaatinde değilim. Şu anda ulaştığımız zemin içerisinde Aleviler arasında, Aleviliği dini bir statü içinde tanımlama arzusu coşku yaratmaktadır. İşte cem evlerinin bir ibadethane olarak tasavvur edilmesi. Derslerde din kültürü ve ahlak bilgisi derslerinde Aleviliğin başka bir dini referans olarak öğretilmesi yani İslam’ın içinde veya İslam’ın kategorilerine uygun bir şekilde değil ondan bağımsız olarak ya da Sünnilikten ve İslam’dan ayrışarak ifade edilmesine dönük bir arayış var. Ben, bu çalıştayların düzenleyicisi olarak bu süreci tehlikeye atacak yorumlarda bulunmaktan kaçınıyorum. Dikkat etmek istiyorum çünkü sorunun çözülmesine yönelik bir heyecan taşıyoruz. Ancak şu kadarını söyleyeyim Aleviler ve Sünniler arasında veya Alevilerle devlet arasında çok sağlıklı bir iletişim şimdiye kadar kurulmuş değil. Büyük bir kopma tehlikesi var, bu kopma önlem alınmadığı takdirde, gerekli katkılar üretilmediği sürece toplumsal birlik ve beraberliğimizi, hem Alevilerin hem Sünnilerin esenliğini sabote edecek düzeyde ilerleyebilir. Bunu açıkça fark edebiliyoruz. Ancak soruna güvenlik endeksli bir bakışın da bizi çok pragmatik yollara itebileceğini biliyoruz. Burada sorun empatiyi yükselterek gurupların birbirleri hakkındaki önyargılarının kırılmasına en azından zayıflamasına yönelik adımlar atarak, karşılıklı ön yargıların bizi sürükleyebileceği gerilimlere set çekerek bu gerilimlerden uzakta kalmayı amaçlayarak yeni şeyler söylemek Aleviler neye inanıyorlarsa neyi nasıl doğru buluyorlarsa bu konudaki kararı ve sorumluluğu onlara teslim ederek, süreci olgunlaştırmaktır. Ancak bu kararı onlara bırakırken de onlardan verecekleri kararın nesnel, objektif belli bir biçimde veri zenginliği içinde oluşmasını beklememizin hakkımız olduğunu iki dost arasındaki muhabbetin içinden konuşarak, söyleyerek ifade etmemiz lazım. Şimdiye kadar gerçekleştirilen temasların önemli ölçüde politik bir dile sahip olduğunu, tarafların birbirlerini idare ettiğini, zaman zaman ortaya çıkan sıcak temas noktalarının da bugün bir daha tekrarlanmasını asla arzu etmediğimiz bazı fesatlara, bazı tehlikeli çıkarımlar yol açtığını biliyoruz. Maraş, Çorum olayları ve en son Sivas’a Madımak Oteli’nde ortaya çıkan o lanetlik olayda ortaya çıktığı gibi. Dolayısıyla bir yandan Aleviler Türkiye’nin diğer yurttaşları gibi kendilerini eşit yurttaş olarak algılama konusundaki ısrarda bir süreklilik içinde olmalıyız. Bir yandan da Alevilerin kendilerini nasıl tanımladıklarını, nasıl tanımlayacaklarıyla ve bu tanımlamaları da toplumsal birliğin içine nasıl dahil olacakları gibi uzun soluklu, tahammülü yüksek konuşmalara, diyaloga, muhabbete ihtiyaç var; biz bunu yapmaya çalışıyoruz. Herhalde sizin sorduğunuz sorular da hepsi birbirinin içinden geçerek cevaplanıyor ve siz yeni bir şey sormakta zorlanıyorsunuz.

Dini Araştırmalar: Hocam bu bağlamda Aleviliğin hem sosyal statüsü hem sosyal kimliği ile ilgili görüşlerinizi bizimle paylaştınız. Ve bu değerlendirmeniz esnasında da değindiğiniz bir konu var; Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi derslerinde Alevilik, din kültürü derslerinin zorunluluğu, seçmeli olması veya Aleviliğin din kültürü dersleri içerisinde ne kadar ve ne şekilde temsil edilmesi gerektiği, edilmiyor ise bunun ne şekilde gerçekleştirilebileceği, sizce bu konuda nasıl çalışmalar yapılabilir?

Necdet Subaşı: Bu konuda Alevilerin tek bir görüşe sahip olduğunu düşünmek zor olur. Zorunlu din derslerinin tamamen kaldırılmasını, dolayısıyla devletin herhangi bir topluluğa, her hangi bir dini öğretmek gibi bir görevinin olmadığını savunanlar var. Bunun yanı sıra bir kısım Aleviler de geliyor “devlet bu konuda bize yardım etsin, Alevilerin mutabık olduğu bir Alevilik resmini, Alevilik söylemini devlet kurumlarında, okullarda öğretsin” diye önerilerde bulunuyor. Böyle bir takım bakış açıları da var. Kişisel olarak radikal bulduğum kimi gruplar da kendi çıkarlarını belli bir muhalefet diliyle savunmayı tercih ediyorlar, devletin zorunlu din derslerinden vazgeçmesini arzu ediyor, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kurumsal olarak varlığına hepten son vermeyi arzu ediyorlar. Bu gruplar belki isteğe bağlı bir din dersi konusunda yeni ve aşınmamış bir müzakere diline kulak verebileceklerini söylüyorlar ama genel olarak devletin herhangi bir dini zorunlu olarak dayatması konusunda çekinceleri var, hatta çok sert sayılabilecek gerekçeleri var. Bunun yanı sıra Aleviliği öğretmesi, Aleviliğe ders kitaplarında, müfredatta yer vermesi, Aleviliği kendi müfredatına dahil etmesi konusunda kimi Alevi grupların da talepleri var. Tabi burada hangi grubun öz çıkarları belirleyicidir? Hangi grubun söylemine itimat edebilir? Hangisine bir alan açılabilir? Bütün bunlar sonuçta siyasi iradenin bir konusu olmakla beraber zorunlu din dersleri konusunda sadece Aleviler arasında değil Sünni Müslümanlar arasında da bazı çekinceler olduğunu, bu derslerin niteliği ile ilgili de bazı tartışmalar olduğunu biliyoruz. Öte yandan zorunlu din derslerinde kullanılan argümanlar, özellikle son birkaç yıl içinde bazı uluslar arası etkilerin de devreye girerek gerçekleştirdiği bir şey var, bu derslerin içeriğine Alevilikle ilgili bazı temalar da eklendi. Hacı Bektaşi Veli ile Yunus Emre ile, Ahmet Yesevi ile ilgili ya da Alevi erkanıyla ilgili kimi önemli sayılabilecek unsurlar müfredata serpiştirildi. Bu, bazı Alevi grupları tarafından yetersiz hatta inceltilmiş usta işi bir aldatmaca olarak görüldü. Buna karşılık bazı Alevi gruplar da mevcut adımları her şeye rağmen yeterli bir adım olarak görmekte beis görmedi. Öyle anlaşılıyor ki, Aleviler söz konusu olduğunda olabildiğince çeşitlenmiş bir Alevilikten, pek çok Alevilikten söz etmek mümkünse de sonuçta devletin fiilen attığı adımları saygıyla karşılayan Alevi grupları olduğu kadar bu konudaki adımları her zaman tereddütle ve tepkiyle karşılayan Alevi grupları da var. Tabii ki devletin o farklı Alevilikler içerisinde bir tercihte bulunması söz konusu değil. Biz ortak bir müzakere içerisinde bu taleplerin gerçekleştirilmesini düşünüyoruz. Onun gerçekleşmesi için bir takım adımlar atıyoruz. İşin zor olduğunu ben biliyorum. İş sanıldığı kadar kolay değil. Din dersi konusunda mesela bir müfredatı Sünni İslam inancıyla ilişkilendirmeniz, doldurmanız, beslemeniz kolay gözüküyor ama Alevilik söz konusu olduğunda hangi Alevilik sorusu devreye giriyor. Çoğu mistik ve Bâtıni karakterde inşa edilmiş bir söylem envanterinin ders kitaplarına nasıl yansıtılacağı sorun, bu yansıtmayı kimin yapacağı başka bir sorun. Böyle bir metin aktarımını Sünniler Aleviler için mi yapacak yoksa Aleviler kendi içlerinden çıkardıkları, kendi saygı duydukları isimlerle mi bunları gerçekleştirecekler; bunlar dışarıdan kırtasiye sorunları gibi anlaşılıyor ama öyle değil. Çok ciddi sorunlar var. Tabi uzun bir zamana yayılmış ihmalkârlıkların da ortaya çıkardığı bir bakiye var. Bugün Alevilik konusunda, Alevi kamuoyu tarafından otorite olarak kabul edilebilecek, bütün Aleviler tarafından saygıyla karşılanacak uzman bir isim bulmakta da güçlük çekileceğini düşünüyorum. Her şey sanki birdenbire anlaşılmaya başlandı. İşte yetenekli, nitelikli insanların zayıflığı, azlığı, devlete güvende aşınma, devletin din konusundaki “müdahalelerinden” duyulan korku. Bunu bir örnekle açıklamak gerekirse; biliyorsunuz Türkiye Diyanet Vakfı geçtiğimiz yıllarda Alevi klasiklerini yayınlamaya başladı. Bu klasiklerin yayımı hala devam ediyor. Sanırım 17’ye tamamlanacak. Bu klasikler hakkında benim de kişisel olarak incelediğim kadarıyla Diyanet Vakfı yeterince özen göstererek, son derece estetik, son derece güzel, lüks bir baskıyla kitapları okuyucuya sundu. Diyanet Vakfı’nın yayınladığı bu klasikler sonuçta Alevi dedelerinin, Alevi dini otoritelerinin ellerinde bulunan ve bir şekilde bu olmazsa olmaz diyebileceğimiz temel referans kitaplarıydı. Ama bugün karşılaştığımız pek çok Alevi, bu katkıyı olumlu bir şekilde değerlendirmek yerine bu katkının geldiği kuruma yönelik geleneksel korkulardan hareketle olsa olsa bunların bir dönüştürme çabasının ürünü olabileceğini iddia ediyor. Bu kitaplarda eksiklik, çarpıtma, tahrif var mıdır bunları tartışmak ayrı bir şeydir. Oturursunuz, ciddi bir bilimsel ilgiyle bunları ortaya koyarsınız ve kamuoyuyla paylaşırsınız. Evet, “bu kitaplara karşı tedirginiz, tereddüt ediyoruz” dersiniz, edersiniz de. “Çünkü bu kitaplarda şöyle şöyle şöyle yanlışlar var, saptırmalar var.” Bunların hiçbiri yapılmaksızın, bütün bu verimliliği bir genellemeye kurban ederek, bütün bu birikimi bütün bu referans setini yok saydığınız zaman, bu sorunu aşacak düzeyde nasıl yol alabileceğimiz biraz karanlıklaşıyor. Bununla beraber bunlar anlaşılır şeyler. Korkuların, karşılıklı önyargıların da etkili olduğunu düşünüyoruz. Biz, geçmişte bir hayli gergin bir şekilde yürüyen ilişkilerin bugün biraz daha yumuşadığını, birbirini anlamaya çalışanların sayısının her geçen gün biraz daha arttığını, bu sorunu mevcut haliyle sürdürmenin kime ne düzeyde fayda sağlayacağının artık rahatlıkla tartışılmaya başlandığını görüyoruz. Dolayısıyla bu çalıştayları çok önemsiyoruz. Başta ben olmak üzere bu çalıştaylara katılan pek çok kişi yeni şeyler öğreniyor. Aleviler hakkındaki genel geçer yargılarımız değişiyor. Alevilerin de diğerleri hakkındaki yargıları değişiyor. Hepimizin öğreneceği çok şeyler var. Sadece sorunumuz çok gecikmiş olmamızdır. Bu ihmallerin faturasını da ağır bir şekilde ödüyoruz.

Dini Araştırmalar: Sizce bu iletişimsizliğin nedeni neydi?

Necdet Subaşı: Bu durum bizdeki laiklik politikaları ve uygulamalarından kaynaklanıyor. Türkiye‘de laikliğin uygulama sorunları var. Bir ucu Kemalizm’e, Atatürk’ün mirasının nasıl güncelleneceğine, nasıl değerlendirileceğine ilişkin Kemalist muhayyileyle ilgili bir tartışmadır, bir tarafı oraya dayanır; bir tarafı Sünni dindarlığın önemli ölçüde içe kapanıp kendi dışındaki söylemleri ve argümanları pek fazla hesaba katmamasından kaynaklanan duvarların varlığıyla açığa çıkan bir kopmadır. Tabii ki Alevilerin modern sisteme ayak uydurma konusundaki enerjileri özellikle modernleşmeye karşı gönülden katılımları, Alevilik gibi mistisizme, Batıniliğe, soyutlamalara çok fazla izin veren bir geleneğin modernleşmenin aşırı radikalizmi karşısında direnmesi mümkün değildir. Alevi dedeleriyle ilgili hesaplaşma öncelikle kendi içlerinde başladı. Hatta bazı duyarlı Aleviler de şöyle söylüyor; “Devlet Sünnileri terbiye etti, adam etti; şimdi sıra Alevilere geldi.” Oysa öyle değil, tam tersine. Özellikle son jenerasyon içerisinde ortaya çıkan Alevi radikalizmi Aleviliğin müktesebatında ne varsa bunları gayr-i meşru, akıl dışı ilan etti. Ve örgütsel tutarlılığı bloke edeceği kaygısıyla, bütün bu muktesebatı yok saydı, bunları reddetti. Örneğin dedeler, Alevilikte gerçekte olmazsa olmaz bir statü sahibi olmalarına rağmen, bugün açısından baktığımızda dedenin o karizmatik rolünün ve statüsünün korunduğunu söylemek çok güçtür. Bir sürü şey değişiyor ama bu değişimlerin bir bölümünde özellikle Alevilerin de katkılarının olduğunu söylemek istiyorum. Yani bu sorunda Alevilerin çok rolü var. Pek fazla değinmedik ama ifade etmem gerekiyor ki, kent yaşamına uyum sağlamakla ilgili bazı sorunlar da var. Aleviler kırsaldan kent yaşamına kaydıkça o bünyeye doğru transfer oldukça daha çok taşra ve kırsal dünyasında besleyici bir karaktere sahip olan referans dünyaları şehirde tıkandı. Şehirde musahipliği korumak zorlaştı, şehirde cem ayini gerçekleştirmek güçleşti. Şehirde bir dedenin bütün taliplerini dolaşarak onlara geleneklerini hatırlatma çabası zorlaştı. Gerçi bunda Tekke ve Zaviyeler Kanunu’nun da etkisi var. Özellikle devletin tüm tarikatlar için ortaya koyduğu uygulama adımlarının Aleviliği de önemli ölçüde zayıflattığını biliyoruz. Bütün bu süreç içerisinde yeni bir Aleviliğin ortaya çıkması kaçınılmaz oldu. Şehir Aleviliği bir anlamda taşrada ortaya çıkan, taşrada varlığını sürdüren bir Alevilikten büyük ölçüde farklılaşmak zorunda kaldı. Artık kent Aleviliğinin limitleri, referansları ve hayal gücü taşradakinden farklı olacaktır. Buna geçmişte bir dönem özellikle Marksist bir söylemle önemli ölçüde sıkı fıkı bir ilişki üretmiş Aleviliğin, bütün bu süreçler bittikten sonra geriye bu kavramlarla dönmüş olmasını da eklediğimiz zaman ortada duran tek şey kendi o deruni boyutunu bir şekilde terk etmiş, deruni boyutla bağı zayıflamış, daha siyasi daha kamusal alanda görünür olma çabası ve içeriğini yeniden inşa etmeye çalışan oldukça atak ve enerjik bir yapıdır. Ama bu yapı da son derece parçalıdır; Türk Aleviler, Kürt Aleviler, tahtacılar, Türkmenler, kuzey güney farklılıkları, şehirli köylü farklılıkları ve bütün bunların yanında bir de Bektaşilik… Tüm bunlara baktığımız zaman Alevilerin de devletin de çok mesai harcaması gerektiğini düşünüyoruz. Dönüştürmek için değil, açığa çıkarmak için.

Dini Araştırmalar: Hocam, geleneksel Alevilik ve örgütlü Alevilik bağlamında bir değerlendirme de yapabiliriz herhalde. Söylediklerinizi o şekilde anladık. Modernleşme sürecinde Alevilerin yaşadığı değişim dönüşüm, aynı zamanda kırsaldan kente geldiklerinde de geçerli. Aleviler kendilerini sosyal hayatta var ettikleri bir kurumsal merkez istiyor. Yapılan tartışmalarda ön plana çıkan şeylerden birisi bu. Cem evlerinin bu bağlamda statüsü, cem evlerinde görev yapacak kişilerin, din adamlarının veya bir önceki değerlendirmenize de belki değinilebilecek Aleviliğin öğretimi konusunda görev alacak Alevi din öğretmeni ya da kavramı nasıl kullanabilirsek… Bu bağlamda bunların yeri ne olacaktır? Bir ibadethanenin kabul edilip edilmemesi ya da camiye alternatif olup olmaması…

Necdet Subaşı: Bu konularda Alevilerin de Diyanet’in de kafası çok karışık. Milli Eğitim Bakanlığı’nın, Din Öğretimi Genel Müdürlüğü’nün, Kültür Bakanlığı’nın da kafası karışık. Çünkü Aleviliğin ne olduğu ve sınırlarının nereye dayandığı konusunda henüz muğlâklığın aşılamamasından kaynaklanan bir sorun var. Cem evlerinin bir ibadethane olarak tasavvur edilmesi Sünni kamuoyu tarafından camiye rakip bir unsur olarak kodlanıyor. Aleviler burada camiyle ilgili beklentilerinin caminin pozisyonunu zayıflatacak bir pozisyon olmadığını söylüyorlar. Ancak konunun kamuoyundaki değerlendiriliş biçimine baktığımız zaman sanki iki ayrı dini yapılanma, iki ayrı dinsel mekânda ayrışmış bir şekilde yer alacakmış gibi anlaşılıyor. Bu konudaki kaygıları gidermek kuşkusuz taraflara düşüyor. Her iki taraf da bu konuda çok özel bir dil geliştirerek birbirlerini anlama konusunda özel bir çaba göstererek sorunu halledebilirler. Şurası bir gerçek ki, Aleviler artık genelde kendi pratiklerini genel Müslüman kamuoyunun kullandığı camilerde gerçekleştirmiyorlar. Aleviler cem ayinlerini cem evlerinde yapıyorlar. Cem evlerinde gerçekleştirdikleri ayinlerine de bir ibadet pozisyonu olarak bakıyorlar. Yani cem evinde gerçekleşen ritüeller bir şekilde Alevi ibadetlerinin de parçasıdır diye algılıyorlar ya da artık böyle tanımlıyorlar. Bu karmaşık durumu aşmak için teologlara, tarafların saygı duydukları bilim adamlarının görüşlerine ihtiyaç var. Biz sorunun bu boyutuyla profesyonel anlamda ilgili değiliz. Çünkü bu, çok detaylandırılmış araştırmaları bilim adamlarının tarafsız analizlerini gerektiriyor. Biz buradaki sorunu tespit ediyoruz. Sorunun dayandığı noktaları, limitleri anlamaya çalışıyoruz. Yoksa kişisel olarak ben konunun bu düzeyde süren tabiatıyla uğraşacak bir yetkinliğe sahip değilim. Yani bunu anlayacak durumda değilim. Oldukça karmaşık bir konu.

Dini Araştırmalar: Hocam burada Alevilikle ilgili kamuoyunda yapılan tartışmalarda öne çıkan şey, Aleviliğin devlet kurumlarından özellikle Diyanet içerisinde temsili konusudur. Bir nebze konunun girişinde bununla ilgili bir değerlendirme yaptınız ama biraz daha açarsak Alevilik nasıl temsil edilmeli ya da böyle bir istek ne doğrultuda geliyor?

Necdet Subaşı: Diyanet İşleri Başkanlığı, Alevileri Müslüman olarak görüyor. Kendilerini Müslüman olarak gören Alevilerle hiçbir sorununun olmadığını iddia ediyor ve kurumsal yapılanmasından hareket ederek Türkiye’de din hizmetleri talep eden herkese yardımcı olduklarını düşünüyorlar. Bu anlamda herhangi bir Alevi topluluğunda devletten kendilerine yardım istediği zaman Diyanet’in onlara gerekli ihtiyaçlarını karşılayacak altyapı, cami, cemaat, imam sağladığını söylüyor. Diyanet İşleri açısından baktığınızda çözüm böyle gerçekleşiyor. Diyanet’in içinde Diyanet’in misyonunu paylaşacak bir düzenleme konusunda bir grup Alevinin talebi var. “Biz Diyanet İşleri’nde bir masayla, mesela bir başkan yardımcılığıyla temsil edilelim diyorlar.” Ama başka bir Alevi grubu ise diyanet işlerinin varlığını bile laikliğe aykırı olarak görüyor ve bırakın Alevilerin diyanette temsilini Sünnilerin de diyanette temsil edilmemesi gerektiğini düşünüyor. Devletin çıtası yüksek bir laiklik çerçevesi içerisinde bütün dinlerle ilişkisini kesmesi gerektiğini, dinlerin taleplerine destek olabileceğini ama dinlerin düzenlenmesine, organize edilmesine ilişkin hiçbir görevi olmadığını vurguluyorlar. Bu konularda yine de çok net bir bakış açısı yok.

Dini Araştırmalar: Bu son yapılan bir çalışmadan en azından haberdarız ama içeriği hakkında çok net bilgiler elimizde yok. Bu konuda bilgi verebilir misiniz?

Necdet Subaşı: Teşkilat yasasında Alevilerle ilgili bir düzenleme olup olmadığını bilmiyorum. Ancak geçtiğimiz aylarda gerçekleştirilen 3. Çalıştayda ilahiyatçılar ve Diyanet İşleri Başkanlığı’ndan da katılımcılar vardı. Orada sevindirici bir gelişme, ilahiyatçılar da Diyanet’ten gelen arkadaşlar da Alevilik konusunda bir ihmalkârlık olduğunu, bu konuda Alevileri yüksek bir empatiyle karşılayacak donanıma maalesef şimdiye kadar yeterli katkıda bulunamadıklarını, bu konuda Alevilerin çıkarlarını karşılayacak, onların çıkarlarına hassas davranacak bir din dili üretmede geç kalındığını söylediler. O toplantı bir itiraf toplantısı gibi oldu. Şimdi tarafların birbirleri hakkında önyargıları olabilir. Birbirleri hakkında ileri geri laflar edebilirler. İlahiyat alanındakilerin sorunun çözümü konusunda işimizi kolaylaştıracak bir genişliğe sahip olduğunu memnuniyetle gördük. Yine geçenlerde sivil toplum kuruluşlarıyla yaptığımız toplantıda da sağ, sol, İslamcı ve Marksist ya da radikal fark etmiyor, pek çok kişi davet edildi. Sivil toplum kuruluşlarının belli bir rasyonalite içerisinde sorunun çözümü için atılacak her adıma destek olacak bir yapıda olduklarını gözledik. Yavaş yavaş oluşuyor, hepsini birden bin yıllık sorunu hemen kısa vadede çözmeyi amaçlamak kuşkusuz heyecan verici ama bunun kolay olmadığını da biliyoruz. Bunu derken sorunu zamana yayacağımızı ve böylece geçiştireceğimizi falan demiş olmuyoruz. Tam tersine sorunun sarktığı yerleri, ulaşabileceği yerleri, saçaklandığı alanları biliyoruz. Bu genişlik içerisinde neyi ne kadar sürede halledebiliriz, onun hesabını yapıyoruz. Yoksa sorunun çok devasa boyutları olduğunu biliyoruz.

Dini Araştırmalar: Hocam Alevilik tartışmalarıyla alakalı bir yön daha var. O da bu soruna bizim dışımızdaki Avrupa’nın ya da dünyanın bakışı, elbette oralarda yaşayan Türk kökenli Alevi vatandaşların oralardaki talepleri bu konuda şekillendirici oluyor. Bu bağlamda Avrupa’nın konuyu ele alışını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Necdet Subaşı: Şöyle bir şey var; genelde Alevilik sorununu ele alan değerlendirmelerde bu sorun burada yoktu. Bunu dışarıdaki güçler kışkırtıyor. Bu dış güçler aradan çıksalar Alevilik sorunu sorun olmaktan çıkacak gibi. Ben buna katılmıyorum. Aleviliğin çok ciddi sorunları var. Alevilerin Türkiye bağlamında birikmiş onlarca, yüzlerce sıkıntısı var. Tabii ki Türkiye’deki sorunlu alanları, uluslararası siyasetin tarafları kullanacaklardır. Bu konuda sizin iç güvenliğinizi tehdit edecek düzeyde bunlar bir başka niyetin bir başka beklentinin parçası olarak seferber edilecektir. Ama sorunu böyle tanımladığımız takdirde, yani sorunun bütün sınırlarını uluslararası siyasetin belirlediğini düşündüğümüz zaman, bu durumda hemen gözümüzün önünde yaşanan bir şeye kulaklarımızı kapamış, gözlerimiz kapatmış oluyoruz. Bu doğru bir şey değil. Evet, kuşkusuz resmi söylemi tekrarlamak pahasına söyleyeyim; sorun çok hassas ve çok derindir.

Dini Araştırmalar: Katkılarınız için çok teşekkür ediyoruz…

   
Başlıklar: